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홍익표 전 더불어민주당 원내대표가 20일 뉴스1TV &#39;팩트앤뷰&#39;에 출연해 질문에 답하고 있다.

(서울=뉴스1) 이호승 기자 = ■ 방송 : News1 팩트앤뷰 (//www.youtube.com/@news1korea 10:00~10:57)

■ 진행 : 신성철 기자, 이호승 기자

■ 연출 : 이승아 기자, 정희진 기자

■ 출연 : 홍익표 전 더불어민주당 원내대표

"민주당, 헌재 선고 지연에 따른 사회적 혼란 우려해 장외투쟁"

"헌재, 尹 탄핵·인용 중 결론 냈을 가능성 있어"

"마은혁 들어가도 재판 참여는 불가능…본인도 기피할 것"

"尹 기각 예상하고 침묵…정당보다 핵심적인 승복 주체는 尹"

"이재명 개혁성·기획 뛰어나…신뢰성·안정감은 보완해야"

▷신성철 : 네 안녕하십니까 뉴스1TV 시청자 여러분 20일 목요일 오전 팩트앤뷰 시작하겠습니다. 저는 신성철 기자고요. 이호승 기자도 함께 있습니다. 손님 소개해 드리겠습니다. 홍익표 더불어민주당 전 원내대표 모셨습니다. 안녕하십니까?

▷신성철 : 이 탄핵 인용이 어려울 것이라는 전망 때문에 민주당이 위기감을 느낀다는 그런 말들이 있어요. 그래서 이 장외 투쟁도 그런 위기감 때문에 시작했다는 주장인데요. 이게 실체가 있는 주장인지 좀 궁금하고 이 만약에 이 뜬 소문이라고 하더라도 당의 위기감 정도는 좀 감돌고 있는 게 맞는지 좀 궁금하거든요.

▶홍익표 : 글쎄 이걸 뭐 위기감이라고 해야 될지 저는 위기감이라기보다는 긴장감 정도라고 표현하면 어떨까 싶어요. 왜 그러냐면 사실은 이 탄핵에 대한 인용 기각 여부보다는 민주당의 장외 집회가 본격화된 게 강도가 좀 더 세진 거는 그 윤석열 대통령 구속 취소가 그 어떤 계기가 됐거든요.

그러니까 윤석열 대통령 구속 취소되면서 탄핵에 찬성했던 우리 민주당의 당원이나 또는 지지층 특히 탄핵 지지층에서 상당한 뭐랄까 한 측으로서는 분노 또 한 측에서는 불안감 윤석열 대통령이 다시 또 나왔으니 또 뭔 일을 벌이는 거 아니냐 그러면서 민주당이 전체적으로 긴장감을 좀 높였고 그분들의 어떤 불안감을 해소하기 위해서 민주당이 좀 앞서 나간 앞장서서 좀 싸우자 이런 분위기가 만들어졌기 때문에 저는 탄핵에 대한 불안감이 직접적인 요인보다는 어떤 그 일반 대중들이 갖는 어떤 불안감이나 어떤 분노 이런 걸 민주당이 좀 받기 위해서 그런 것 아닌가 이게 첫 번째였고 물론 말씀하신 대로 최근 들어와서 당초 예상했던 것보다는 헌법재판소의 판단이 재판 결과가 좀 조금 늦어지면서 그에 대한 약간의 뭐 뭐 그것도 긴장감이라고 할지 불안감이라고 할 수 있을지 모르겠는데 뭐 탄핵 인용에 대한 그 자체에 대한 그 의구심이나 불안감보다는 늦어지는 것 늦어지면서 생기는 여러 가지 그 사회적 혼란이나 어떤 그 광장에서의 긴장감에 대한 우려는 좀 있는 것 같습니다.

▷신성철 : 네 말씀하셨다시피 야권에선 명백히 전원 일치 늦어지긴 하지만 전원 일치 파면감으로 지금 확신을 하고 계시잖아요. 근데 뭐 또 반대편에서는 지금 탄핵 인용에 필요한 6명의 찬성 의견도 모으기 힘든 상황이다 이렇게 보는 시각도 있는데요. 지금 헌재가 결정을 내리는 데 어떤 장애 요소가 있다고 보시나요?

▶홍익표 : 그러니까 뭐 지금 별의별 얘기가 많이 나왔어요. 뭐 8 대 0, 7 대 1, 5 대 3 뭐 등등 여러 가지 얘기가 나오는데 저는 이것은 전부 다 일종의 주관적 희망 사항 자신들의 정치적 이해관계에 따른 희망 사항을 뭐 그럴듯한 뭐 이런저런 여의도나 또는 헌법재판소 주변에 그 또는 서초동 법원 주변에 이제 뭐라 그럴까요? 우리가 흔히 얘기하는 지라시라고 그러잖아요. 그런 내용들로 지금 유통되고 있는 것 같아요. 그런데 실제로 이렇게 줄기를 따라 올라가면 누가 그러더라 지 뭐 확실하게 누구로부터 들었다 예를 들면 헌법재판소 재판관이나 최소한 판결문 작업에 작성 참여하고 있는 헌법재판소 연구관으로부터 들었다고 하는 경우는 아무도 없어요. 누가 그러더라 대개 이제 그런 게 이제 유튜브 방송이라든지 뭐 어떤 소위 그 정보지 이런 걸 통해서 유통되고 있는 상황이라서 저는 뭐 그렇게 확실하게 어떤 정보를 갖고 있다고 생각하지 않습니다. 그리고 재미있는 거는 국민의힘과 민주당이 서로를 불신해요.

뭐냐 하면 우리는 모르는데 상대 당은 헌법재판소하고 뭔가 그 커넥션이 있어서 정보를 받고 있는 것 아니냐라는 민주당은 국민의힘을 의심하고 국민의힘은 민주당을 의심하고 이런 상황이에요. 서로 간에 결국 뭐냐. 둘 다 없다가 맞습니다. 정확하게 이야기하면 그리고 17년, 2017년 박근혜 대통령 탄핵 당시에서도 예를 들면 헌법재판소 내에서 어떤 정보가 나오기가 힘든 게 그 당시에도 주심 재판관하고 실질적인 어떤 초안 작업을 하는 게 헌법재판소 연구관들이 하거든요. 그러니까 이분들이 그동안에 변론 자료 내용들 다 정리하고 또 추가적인 보안 자료를 다른 그 판례들 등등 가져와서 다 조사해서 분석하고 자료를 첨부하고 또 판결문의 어떤 기초 작업 정도를 해서 주심 재판관한테 올리는데 왜냐하면 평의에서 그걸 갖고 회의를 해야 되니까 그런데 그 당시에도 인용과 기각을 두 개를 다 같이 넣었어요.

그러니까 예를 들면 인용만 주심 재판관이 인용만 가져와 해가지고 인용만 들어가면 벌써 소문이 쫙 나죠. 인용으로 들어갔다로 근데 그렇지 않고 지금도 아마 똑같은 과정을 거칠 텐데요. 인용과 관련된 판결문 기각과 관련된 판결문 두 개가 같이 들어가서 그 평의 과정에서는 헌법재판소 재판관들이 협의 중에 있는 것 아니냐 물론 저는 뭐 아직까지도 두 개를 갖고 같이 할지 아니면 이미 하나는 좀 버리고 인용이든 기각이든 하나만 갖고 얘기하는 단계인지는 모르겠습니다만 뭐 제 추정컨대 지금 정도의 논의 시간이라면 이미 어느 정도 하나 정도는 결론이 났을 가능성은 있다 이렇게 보입니다. 근데 그건 아무도 알 수 없는 거죠. 헌법재판소 연구관 외에는 아 저 재판관들 당사자들 외에는.

▷신성철 : 근데 이제 이재명 대표가 최상목 대통령 권한대행에게 상당히 좀 강한 표현을 써가면서 만혁 헌법재판관 이제 후보자의 임명을 좀 촉구를 했지 않습니까? 그런데 이제 그게 그것도 이제 뭐 인용에 필요한 재판관 수가 부족하다 뭐 이런 또 추측들이 난무하는데 이재명 대표가 이렇게 촉구하는 배경은 실제 좀 뭐라고 생각을 하세요?

▶홍익표 : 그 지금 민주당 내에서요 그 최상목 권한대행에 대한 분노가 간단치 않습니다. 그러니까 마은혁 재판관의 임명을 하지 않은 것은 지난 처음에 이후에 임명하지 않은 것도 문제였지만 더 문제가 되는 것은 지금 헌법재판소에서 만장일치로 어 그 국회의 권한 침해라는 걸 인정을 했잖아요. 그러면 사실은 기한을 지정하지 않았다고 해서 임명하지 않는 건 잘못된 거죠. 지금 일부 국민의힘 의원들이나 또는 그 보수적 법조인들에서 헌법재판소에서 결정 나도 국회에서 바로 하지 않는다는 건데 그거는 절차가 많잖아요. 예를 들면 위헌 법률 판단이 나왔을 때 그 헌법과 헌법재판소의 판단이 있지만 법률을 바꾸는 과정은 상당히 복잡하지 않습니까? 일단은 대개 그런 경우는 쟁점 법안이잖아요. 예를 낙태법 같은 경우가 지금 대표적이죠.

그렇다면 관련 사회단체들 종교단체나 사회단체 등등과 협의도 거쳐야 되고 어떻게 그러면 헌법재판소에서 위헌 판결이 났는데 어떻게 바꿔야 될지 그리고 그걸 바탕으로 그 의견이 수렴되면 국회 내에서 여야 간에 또 협의도 거쳐야 되고 그러면 상임위원회에 법안소위 또 상임위 그다음에 법사위 그다음에 국회 본회의까지 여러 단계에 걸치기 때문에 당연히 시간이 걸리죠. 그래서 지금까지 헌법재판소에서 판결은 위헌이나 일부 위헌 판결이 났을 때에도 시한을 둬요. 언제까지 그래서 그 기한 동안 고치도록 하는 거지 당장 하지 않는데 이번 마은혁 재판관 임명 절차는 그냥 권한대행이 임명만 하면 되는 절차거든요.

그래서 이거는 이거를 법률 위헌 법률 제정 그러니까 개정 과정하고 비교하는 건 잘못됐다 이렇게 보고 그런 측면에서 지금 마은혁 재판관의 임명을 굉장히 민주당 내에서 강하게 얘기하는데 사실 마은혁 재판관이 지금 들어간다고 해서 저는 윤석열 대통령 어 그 탄핵 인용 탄핵 재판에는 참여하는 것이 거의 불가능할 거로 보입니다. 본인도 기피할 가능성이 높고요. 만약에 지금 마은혁 재판관이 만약 그걸 하겠다고 한다면 아무리 그 갱신 변론 과정이 지금 간소화됐다 하더라도 추가적으로 최소한 2~3주 정도는 불가피할 거예요. 그런 과정을 보면 4월 18일 이전에 결론을 내야 되지 않습니까? 그러니까 물리적으로 쉽지 않고 또 다른 여러 가지 논란이 있기 때문에 저는 헌법재판소에서 더군다나 마은혁 재판관 한 명 때문에 뭐가 좌지우지되는 상황이라고 한다면 더더욱이 그 참여 자체가 쉽지 않을 거로 보입니다.

▷신성철 : 결국 민주당이 이제 마 후보자 임명을 촉구하는 거는 어떤 인용 기각에 대한 유불리에 따르는 게 아니다.

▶홍익표 : 상식적인 얘기죠. 그러니까 지금 저 권한대행이 헌법재판소 판단까지 나왔는데 하지 않고 그다음에 각종 법률에 대해서 다 지금 줄기가 그 줄 거부권 행사를 하고 있거든요. 이거 물론 뭐 그 지금 권한대행 시점에서 민주당이 너무 과하게 법률을 올리는 것도 뭐 어떠냐 이거에 대한 여러 가지 찬반양론도 있지만 어찌 됐든 국회에서 법률이 올라왔을 때 합의가 안 된 것을 이유로 해서 탄핵 거부권을 행사하는 것은 잘못됐죠. 정확하게 뭐가 법률이 문제가 되고 어떤 부분을 개정해 달라고 정식으로 요청하는 것이 정부의 입장인데 제가 보기에는 그 권한 대행이 자신의 권한을 너무 과하게 쓰는 것 아니냐 그런 측면에서 지금 민주당 내에서도 탄핵에 대한 추가적 탄핵에 대한 뭐 그 어떤 민주당으로서의 정치적 부담감이 있음에도 불구하고 이거 최상목 권한대행을 그냥 놔둘 수 없지 않느냐는 여론이 팽배해지고 있고 광장에서도 지금 최상목 권한대행에 대한 분노가 상당히 높습니다.

그게 반영돼서 이재명 대표가 이제 그런 말씀을 하셨는데 표현은 좀 과했죠. 굳이 그렇게까지 그러니까 표현의 맥락을 보면 몸 조심하라는 게 무슨 테러나 린치를 의미하는 게 아니라 체포 불법 행위를 해서 체포될 수 있으니 몸조심하라 이런 얘기니까 뭐 굳이 아마 제 나름대로 해석을 한다면 불법 행위에 따른 나중에 사법 처리 가능성이 있으니 그렇게 하면 안 됩니다. 이런 얘기라고 봅니다. 이걸 뭐 어떤 테러나 린치로 해석하는 것은 너무 과한 거다. 그런데 어쨌든 표현은 조금 어쨌든 당 대표께서 그런 표현을 한 거는 조금 적절치 않았다 이렇게 생각을 합니다.

▷신성철 : 알겠습니다. 이 평의가 워낙 길어지다 보니까 좀 여러 가지 설이 난무하는 시기예요. 그래서 또 부득이하게 또 다른 설을 또 여쭤볼 수밖에 없는 상황인데 또 설 중 하나가 이재명 대표의 선거법 2심 선고일이 오는 26일이기 때문에 헌재가 이후에 탄핵 심판을 윤 대통령 탄핵 심판을 선고하려는 것 아니냐 하는 설인데요. 이 대표가 유죄를 선고받는다면 윤 대통령 파면 결정을 내리기 수월할 것 아니냐는 그런 주장인데 헌재가 선고 시점을 놓고 이런 어떤 정무적인 계산을 좀 하고 있다고 보십니까?

▶홍익표 : 이거는 제가 보기에는 이 얘기하면 헌법재판소 재판관들이 굉장히 모욕적으로 느낄 것 같아요. 이재명 대표가 2심에서 유죄 판결을 받으면 탄핵을 기각하고 인용하고 기각하고 무죄 판결을 받으면 인용한다. 그거는 헌법재판소 재판관들이 자신의 소신 또는 헌법과 법률에 따라서 판단하지 않고 눈치 보고 판단한다 이런 거기 때문에 그래서 그래서도 안 될 뿐만 아니라 저는 그럴 가능성은 거의 없다 이렇게 보입니다. 그리고 헌법재판소 재판관들이 모르겠어요. 제가 마음속의 속내까지 읽을 수 없는데 어느 누가 평의하는 과정에서 다른 재판관들한테 우리 이재명 대표 판결이 2심이 26일에 있으니 그거 보고 우리 결론을 냅시다라는 얘기를 했다면 제가 보기에 할 수 하지도 못할 것 같고요. 그런 말을 꺼내는 순간 그 내부에서는 제가 보기에는 저 사람 취급 못 받을 것 같아요. 그러니까 그게 말이 안 되는 거고 그러니까 더군다나 이게 같은 재판소도 아니잖아요.

하나는 헌법재판소고 하나는 사법부 대법원 밑에 이제 법원행정처에 의해서 이루어지는 건데 기관도 헌법기관도 서로 다른 데서 다른 헌법기관의 결론을 보고 우리가 판단하자 이거는 제가 보기에는 뭐 진짜 이거야말로 뇌피셜인 것 같아요. 그리고 이제 국민의힘의 일부 의원님들께서 그런 얘기를 하는데 주로 또 희한하게 그런 얘기를 많이 하는 게 또 판사님들이 그런 얘기 판사 출신 의원님들이 그런 얘기를 하시는데 본인들이 그럼 그런 판결을 하셨는지 모르겠어요. 묻고 싶은 게 그러니까 자기 어떤 판결을 할 때 다른 판결을 보고 정치적으로 보고 판결을 했다. 그렇다면 양심, 사법 법률과 양심에 따라 재판을 해야 되는 판사로서의 기본적인 책임을 책무를 저버리게 되잖아요. 본인이 그렇게 했다는 걸 자백하는 건지 모르겠습니다만 이거는 사법 헌법재판소의 재판관 그리고 우리 일선에 있는 모든 판사들에 대한 굉장히 경우에 따라서는 그분들에게는 모욕적인 발언을 들릴 수 있습니다.

▷신성철 : 헌재에서 이재명 대표 2심은 이제 고려 안 한다는 이제 가정하에 그래도 어떤 탄핵 심판 선고에 따른 어떤 파장 이런 걸 고려해서 좀 정무적인 어떤 고민은 하지 않을까요? 그래도.

▶홍익표 : 그러니까 제가 아까 말씀드렸잖아요. 이게 뭐 제가 개인의 머릿속이나 양심까지 읽을 수는 없기 때문에 혼자 그런 생각을 할 수 있겠지만 평의 과정에서 우리 저 이재명 대표 2심 보고 시기를 좀 늦춥시다 또는 그 내용도 좀 바꿉시다. 그때 보고 내용을 좀 정합시다 이런 얘기를 아무도 할 수 없다는 거죠. 그렇기 때문에 그런 식의 얘기 자체는 제가 성립 자체가 안 된다. 물론 헌법재판소의 재판관들도 사람이고 정치적 상황에 전혀 영향을 받지 않는다라고 할 수 있겠지만 그것이 이 평의 내에서 대법관들 헌법재판소 재판관들 사이에서 공개적으로 논의되고 평의에 중요한 그 논의 사항이 될 수는 없다는 거죠. 그러니까 그런 측면에서 이재명 대표의 재판은 이재명 대표의 재판대로 가는 거고요. 그리고 이것은 이것대로 간다 이렇게 보시면 될 것 같습니다.

▷신성철 : 네 한덕수 국무총리의 탄핵 심판 선고도 늦어지고 있는데 그 이유를 두고도 여러 설이 있습니다. 한 총리 탄핵 사유에 계엄 공모 묵인 방조가 있어서 먼저 기각하면 윤 대통령에게 책임을 묻기가 좀 애매해진 거 아니냐 뭐 이런 주장도 있고 헌법재판관 임명 거부가 잘못 없다고 판단하면 지금 야당이 강력 촉구하는 마은혁 후보자의 임명이 불가능하기 때문이다 뭐 이런 주장도 있는데 좀 어떤 쪽이 좀 일리가 더 있다고 보세요?

▶홍익표 : 저는 우선 한덕수 국무총리가 예를 들면 그 12·3 비상계엄이나 내란 행위에 적극 가담자가 아니거든요. 본인은 그 모르겠습니다. 이제 뭐 검찰 조사 수사 기관의 조사 과정에 어떤 내용이 나와 있는지 모르겠지만 본인은 일관되게 국회에 나와서 증언할 때도 그렇고 뭐 언론에도 그 본인이 입장을 얘기한 게 자기는 비상계엄에 반대했다. 그리고 이거는 대통령을 계속 말렸고 그리고 국회에서 의결되는 순간 빨리 비상계엄 해제를 대통령에게 건의했다 이런 얘기를 일관되게 하고 있고 국무회의도 제대로 된 절차를 거치지 않았다라고 하는 등 사실상 비상계엄에 동조하지 않거나 어쨌든 소극적이든 반대 입장을 낸 것처럼 얘기를 했거든요. 그러니까 실제 그 사람이 어떤 행동을 했는지는 잘 모르겠어요. 그러니까 제가 보기에는 그런데 그 수사기관의 자료를 검찰이나 어떤 수사기관의 자료를 국회가 제출하지 못했을 거예요.

지금 모든 앞서 탄핵이 기각됐던 사람들의 내용들도 보면은 국회가 자료 요청한 것에 수사기관이 자료 제출하지 않았거든요. 그런 측면에서 어 아마도 국회 소추인단이 어 한덕수 국무총리 권한대행의 내란 행위 가담 여부에 대한 구체적인 증거나 자료를 제출하는 데는 굉장히 굉장히 어려움이 있었을 거예요. 그래서 제가 보기에 헌법재판소의 판단은 국회에서 요청한 내용이 입증되기가 어렵다고 볼 것 같아요. 과학적으로 객관적인 자료에 입증되기 어렵고 또 일부 드러난 사실에 의하면 적극 가담 여부를 확 단정 짓기 어렵다고 할 거예요. 본인은 계속 반대 의견을 냈고 자기는 부정해 왔기 때문에 그런 측면에서 저는 헌법재판소의 입장은 탄핵이 기각될 가능성이 높다고 봅니다. 다만 150석이 10일 탄핵 의결 수가 150일이냐 200이냐의 경우에는 국민의힘 측에서 제기한 문제 제기를 저는 각하할 가능성이 높다고 봐요.

그러니까 왜 그러냐면 이 문제는 국회의 권한이기 때문에 사법부와 입법부 헌법재판소 등 헌법기관 간에 각각의 어떤 절차적 정당성 그다음에 행위에 대해서는 그다지 서로 간에 문제 제기하지 않거든요. 그래서 이거는 국회가 판단하고 결정할 몫이지 헌법재판소가 관여할 내용이 아니었기 때문에 저는 그거는 각하하되 본안에 대해서는 기각한 건데 김용현 장관처럼 내란에 적극 가담자가 무혐의가 나오고 뭐 이렇다면 윤석열 대통령의 탄핵에도 영향을 주겠지만 어 한덕수 국무총리는 기본적으로 탄핵의 그 비상계엄에 대해서 부정적인 게 잘못됐다고 얘기한 사람이기 때문에 이 사람이 탄핵이 기각된다고 윤 대통령의 무죄가 입증되는 건 전혀 관련이 없는 내용이다 이렇게 생각을 하고요. 그다음에.

▶홍익표 : 마은혁 후보자 같은 경우는 제가 보기에는 이거는 이미 국회의 권한이 침해라고 이미 헌법재판소가 판단을 내렸습니다. 그러니까 그 한덕수 국무총리가 그 만약에 기각돼서 업무에 복귀한다 하더라도 동일하게 그러한 행위에 대해서 그 헌법재판소의 입장을 존중할 수밖에 없는 거죠. 본인도 헌법재판소의 결정에 따라 복귀했는데 헌법재판소의 결정을 부정하거나 이행하지 않는다면 저는 만약에 이거 임명하지 않으면요. 그다음엔 진짜 탄핵 사유가 될 거로 봅니다. 왜냐하면 헌법재판소가 임명하라고 했는데 그 임명 절차를 하지 않아서 국회가 탄핵을 했거든요. 그렇다면 저는 이건 당초에는 중대한 법률 위반 행위가 아닌데 이것은 중대한 법률 위반 행위가 될 것 같아요. 안 그러면 헌법재판소가 이거를 중대하지 않고 파면 사유가 안 된다고 하면 헌법재판소의 권위가 땅에 떨어집니다.

저는 그래서 지금 그 경우에 따라서는 이것만으로도 그러니까 이 마은혁 재판관을 임명하지 않은 것만으로도 최상목 권한대행이나 또는 한덕수 총리가 만약에 복귀했을 경우에도 임명하지 않으면 저는 그건 그 탄핵 사유가 분명히 될 거고 헌재에서도 이 부분에 대해서는 인용 안 할 수 없지 않냐 이렇게 보입니다.

▷신성철 : 그러니까 다시 한덕수 총리가 복귀한 다음에 다시 또 탄핵안이 의결될 수가 있다고 보시는 거네요.

▶홍익표 : 그렇죠. 예를 들면 이제 151석으로 만약에 인정을 해 주면 언제든지 할 수 있는 게 되고요. 한덕수 권한대행에 대해서 그 마은혁 재판관을 민주당 측에서 언제까지 임명을 해 달라 아니면 우리는 탄핵할 수밖에 없다라고 입장을 정확하게 밝히고 저는 이 문제는 국회의장도 가만히 있을 수 없다고 보는 것 같아요. 그러면 만약에 그런 상황이 됐을 때 헌법재판소 입장은 그런 거죠. 헌법재판소가 기존에는 어 그 민주당이 탄핵할 당시에는 헌법재판소의 판단이 없을 때였어요. 그런데 헌법재판소가 판단을 내렸단 말이에요. 만장일치로 국회의 권한을 침해했다. 그런데 권한대행이 그런 결론을 알고도 그 국회의 권한을 계속 침해한다면 그리고 헌법재판소의 결정을 무시하는 거잖아요. 그렇다면 앞으로 그 유사한 형태로 헌법재판소의 결론을 정부 측이나 뭐 다른 공공기관에서 우리는 안 지킬 거야 우리는 헌법재판소의 결론에 구속받지 않을 거야라고 하는 순간 헌법재판소가 완전히 무력화되는 거죠.

저는 이 경우는 다른 의견 나오라고 봐요. 헌법재판소의 존립 기반이 무너진다고 봅니다. 그렇기 때문에 만약에 마은혁 재판관의 임명을 계속 안 할 경우에는 어 한덕수 권한대행이 또는 복귀한다 하더라도 또 최상목 권한대행이 만약에 한덕수 총리가 그 탄핵이 인용돼서 최상목 권한대행이 계속 가는 경우에도 그때도 임명 안 하고 민주당이 탄핵을 했을 때에는 저는 이 문제는 인용 가능성이 훨씬 높다고 봅니다.

▷신성철 : 네 이 재탄핵 가능성까지 거론을 해 주셨는데 여덟 번째 탄핵이 기각된 이후에 여권에서는 좀 고무된 모습이에요. 그래서 어 여권 일각에서는 이 탄핵 소추 요건을 강화해야 하는 거 아니냐 이런 주장도 나오는데 이건 어떻게 보십니까?

▶홍익표 : 그 문제에 대해서는 우리가 좀 고민을 좀 해야 될 것 같아요. 우리나라하고 미국하고 좀 다른 게 미국은 헌법재판소가 없어요. 어 상원과 하원에서 판단하는데 하원에서는 다수결로 의결을 합니다. 그리고 상원에서는 6 대 4로 그 의결을 하게 돼 있거든요. 그러니까 100명 중에 60명이 찬성해야 되고 그러면 이제 탄핵이 되는 건데요. 통상 그 상원에서 이런 탄핵과 관련된 일종의 재판 비슷한 게 열려요. 그런데 그 위원장을 누가 맡냐면 연방 대법원장이 맡습니다. 그러니까 우리나라 헌법재판소 같은 역할을 상원이 하는 거죠. 그렇기 때문에 사실은 업무 공백은 없어요. 그러니까 상원에서 인용이 되는 순간 그냥 그 자리에서 탄핵이 되고 업무가 끝나는 건데 우리 같은 경우는 국회 절차가 따로 있고 별도의 헌법재판소 기간이 있다 보니까 권한이 정지된 기간이 발생하게 되는 거죠.

그래서 저는 물론 이제 민주당이나 국회에서도 좀 고민을 해야 될 것은 탄핵이라는 것이 국회의 권한이고 헌법적 권한이긴 하지만 사실은 좀 더 신중하게 써야 된다는 지적은 저도 동의합니다. 그런 측면에서 탄핵을 남발하는 거는 저희도 경계해야 되는데 그렇다고 이건 국회의 헌법적 권리이기 때문에 이것을 잘못됐다 이렇게만 할 수는 없거든요. 예를 들면 윤석열 대통령이 원천적인 문제를 제시한 거는 과거의 대통령들은 해임 건의안 하면 해임 건의안을 일부 수용을 합니다. 다는 아니더라도 한 뭐 예를 들면 10건 하면 그중에 네다섯건은 수용을 합니다. 대표적으로 노무현 대통령 때 하나 예를 들면 한미 연합훈련을 하는데 대학생 한 20~30명이 한미 연합 훈련장을 들어갔어요. 훈련 중간에 그래가지고 당시 행자부 장관이었던 김두관 장관을 다수 야당 그 당시에는 다수 의석이 야당이었을 텐데 해임 건의안을 했어요. 이거 사실 말도 안 되는 거였죠.

거기 지방 경찰청장 정도를 치안을 담당하는 지방경찰청 정도가 뭐 보직 해임되거나 파면되는 정도 그러니까 인사 책임을 묻는 정도가 맞는 건데 그거를 행자부 장관한테 정치적 책임을 물어서 그 해임 건의안을 했음에도 불구하고 국회의 권한 결정이라고 해서 그걸 수용합니다. 김두관 장관이 스스로 사퇴하는 형태를 통해서 받아들이죠. 이 정부 들어와서는 단 한 번도 그런 적이 없었어요. 이태원 참사가 있었는데도 행안부 장관이 물러난 적도 없고 뭐 서울경찰청장 또는 경찰청장이 물러나지도 않고 해병대 장병 사건이 일어났는데도 관련 사단장이 물러나지도 않고 국방부 장관이 물러나지도 않고 그러다 보니까 국회에서는 해임 건의안을 하는데 해임 건의안이 계속 대통령은 어 그거를 국민 여론이 당시에는 지지 여론이 높았을 것조차도 수용하지 않았거든요. 그러다 보니까 국회는 쓸 수 있는 카드가 뭐겠어요?

그러니까 정치적 해법이 안 되니까 훨씬 더 높은 사법적 수단을 국회도 끌고 나온 거죠. 그러니까 저는 정치의 실종이 부른 참사라고 생각을 합니다. 그러니까 반복적으로 탄핵 그다음에 단독 입법 대통령은 거부권 등등 이런 식의 방식이기 때문에 이번 기회에 좀 더 정치력이 복원되는 게 첫 번째 과제고요. 두 번째는 필요에 따라서는 우리하고 미국의 제도적 차이를 감안하면 기간은 좀 줄일 필요는 있지 않을까 업무 행정 공백을 좀 줄인다면 예를 들면 차관급 이하 직위 같은 경우는 한 1개월 내에 헌재가 결정을 못하면 일단 업무 복귀를 해주게 한다든지 또는 뭐 장관급 직위는 한 3개월 그리고 뭐 대통령 같은 경우는 그래도 중대성이 있고 헌재가 충분히 논의한 걸 감안하면 현재 6개월 그냥 유지한다 하더라도 등등의 그래서 지금보다는 똑같이 다 6개월로 결정을 해 놓다 보니까 기간이 너무 장기화되는 거에 대한 부담은 있는 것 같아요.

그래서 저 헌법재판소도 좀 신속하게 재판을 그 어떤 직급에 따라서 예컨대 지금 보면 변론 한 번 하고 박성재 법무부 장관 같은 경우도 변론 한 번 하고 지금 판단한다는 거 아니겠어요? 그렇다면 좀 신속하게 집중적으로 하면 그냥 제가 보기에는 한 한 달 내에 끝날 수 있을 것 같거든요. 그러니까 그런 식으로 좀 일정은 좀 조절해 볼 수 있지 않을까 생각을 합니다.

▷신성철 : 알겠습니다. 제가 마지막으로 또 여쭤볼 어떤 추측인데요 윤 대통령이 최후 변론에서 직무에 복귀할 경우 개헌을 추진하겠다고 얘기를 했죠. 이게 헌재의 고민이 길어지는 이유가 될 수 있다고 보시나요?

▶홍익표 : 글쎄요. 그거는 특별히 관련이 없을 것 같은데요. 윤 대통령이 개헌에 대한 고심이라는 게 어떤 의미에서는 모든 정치인들의 약간 정치적 어떤 해법 그러니까 뭐 본인의 정치적 위기를 뚫는 과정을 그 개헌이라는 걸 통해서 돌파구를 만드는 경우가 종종 있었고요. 그리고 윤 대통령이 개헌을 도대체 어떻게 한다는 건지 구체적인 내용도 없고 그리고 실제로 지금 상황에서 개헌의 어떤 이니셔티브를 윤석열 대통령이 복귀한다 하더라도 윤석열 대통령이 주기는 어렵습니다. 국회 다수석을 지금 민주당이 갖고 있고 민주당이 동의하지 않으면 어려운 상황에서 저는 과연 지금과 같이 여야가 대립하고 또 대통령도 소통하지 않는데 개헌에 윤석열 대통령이 복귀해서 개헌과 관련된 내용을 합의안을 만들 수 있다는 것에 대해서 매우 부정적입니다. 그리고 그거는 헌법재판소가 그것 때문에 고민할 이유는 없다고 봅니다.

▷신성철 : 알겠습니다. 저는 여기까지 하고요. 지금부터는 이호승 기자가 진행하겠습니다.

▷이호승 : 네 저는 탄핵 심판 이후를 좀 여쭤보려고 합니다. 윤석열 대통령이 석방된 이후에 관저 정치를 시작할 것이라는 관측이 좀 많이 나오긴 했어요. 그런데 탄핵안이 인용되거나 기각된 이후에 뭐 인용된 이후에 조기 대선이 실시된다면 윤석열 대통령이 그때도 침묵을 지킬 거라고 생각하십니까?

▶홍익표 : 그게 참 어려운 대목인데요. 이것도 하여간 저도 뭐 확실하지는 않지만 용산 주변에서 이제 언론인들이나 또는 흘러나온 얘기를 이제 저도 언론인들을 통해서 들은 얘기를 보면 윤석열 대통령이 그 원래 당초에 나오면 좀 뭔가 관저 정치하고 외부적 메시지도 내고 유튜브도 하고 그러지 않을까 하는 우려도 있었는데 생각보다 잠잠하게 계시거든요. 그 이유인즉슨 그 관련된 모든 보고서 그러니까 대통령실의 보고서나 변호인단 쪽에서 또는 지인들의 어떤 관련된 내용이 대통령 윤석열 대통령한테 지금 올라가는 내용이 탄핵이 기각될 거다라는 거예요. 그러니까 지금 괜히 나가가지고 부정적인 영향 하지 말고 가만히 있는 게 좋다 이런 얘기를 윤석열 대통령이 듣고 있다.

▷이호승 : 그러면 인용되면 돌변할 수도 있겠네요.

▶홍익표 : 그렇죠. 그러니까 지금 현재로서는 가만히 괜히 나와가지고 분란을 일으키기보다는 일단은 헌법재판소 결론 날 때까지 기각될 거니까 그냥 좀 가만히 있어라 하는 얘기를 수용하고 있다. 이게 이제 용산 주변에서 많이 나오는 얘기예요. 모르겠습니다. 뭐 그게 맞는지 어떤지는 모르겠지만 어쨌든 윤 대통령이 가만히 있으니까 윤 대통령에 대한 부정적인 것도 그렇게 높지는 않은 거예요. 아마 나와서 무슨 그 정치 행위를 했거나 광장을 선동했으면 반대 측의 여론도 굉장히 강도가 세졌을 텐데 일단은 본인은 직접 참전하지 않는 모양새를 취하고 있는 것은 그나마 다행이고요. 탄핵이 인용됐을 때 과연 이 대통령이 어떤 행동을 취할까 그게 이제 최근에 승복 얘기와 관련된 건데 결국은 승복은 뭐 저는 뭐 민주당과 국민의힘 국회 차원에서 제 정당이 승복, 의장 주관하에 어떤 승복을 할 수 있어요. 그런데 더 핵심적인 승복의 주체는 윤석열 대통령이라고 생각을 합니다.

그러니까 저야 뭐 어떠한 형태든 여야가 승복의 모양새를 국회 차원에서 표명하고 뭐 하는 게 나쁘지 않다고 보는데 거기에 핵심 당사자 중의 하나는 윤 대통령이죠. 만약에 윤 대통령이 직접 메시지를 내거나 아니면 여야가 윤 대통령의 그런 거 만약에 이제 승복을 할 때 구체적인 내용 중의 하나는 윤 대통령에 대한 촉구 메시지가 들어가 있죠. 승복하라는.

▷이호승 : 알겠습니다. 그 윤석열 대통령 말고 지금 핵심 당사자 중의 한 명이 이재명 더불어민주당 대표 아닙니까? 요즘에 좀 통합 행보를 많이 해서 좀 뭐 통합이 어느 정도 좀 이루어진 것 같아요. 진전은 본 것 같아요. 그런데 최근에 이제 검찰 내통설 같은 발언 때문에 또 좀 통합 행보에 균열이 가고 있다는 얘기도 많이 나오거든요. 만약에 윤석열 대통령이 파면되고 조기 대선이 치러진다면 글쎄요. 이 갈등이 좀 재점화될까요?

▶홍익표 : 저는 뭐 두 가지 가능성은 다 있겠죠. 그러니까 이제 갈등이 갈등이 좀 점화될 가능성은 있어요. 왜냐하면 대선이라는 어차피 당내에서 경선이라는 게 있기 때문에 뭐 그 어느 정도는 뭐 서로 간에 정치적 공방이 불가피하다. 이 선거라는 큰 선거를 앞두고 당내 경선이 있으니까 그런데 저는 그렇게 큰 파장이 있을 것 같지는 않아요. 왜 그러냐면 현재 민주당 내에서 이재명 대표에 대한 당원과 지지층의 어떤 결속력 그다음에 어떤 이 지지율 격차 이런 걸 감안하면 아무리 안 봐도 지금 이재명 대표에 대한 지지가 당내에서는 한 70% 내외라고 봐야 되지 그 이상일 가능성도 있는데 하여간 70% 정도 안팎이라고 봐도 아무리 보수적으로 봐도 그렇게 보이거든요. 그렇다면 나머지 한 30% 안쪽에 그 반대를 갖고 이재명 대표를 흔들 만한.

▶홍익표 : 큰 변수가 못 된다. 그러니까 실질적인 힘도 차이가 있고 그다음에 이 국면 자체가 정상적인 시기라면 좀 더 그런 어떤 이재명 대표 흔들기가 효과를 볼 수 있을 텐데 지금 국면은 당원이나 또는 지지층 일반 국민들이 보기엔 일종의 비상시국으로 보거든요. 그러니까 뭐 사실 비상시국이죠. 대통령 비상계엄하고 조기 대선 탄핵이 인용돼서 조기 대선이 이루어지는 상황이라면 혼란스러운 상황보다는 좀 더 일사불란하게 그리고 그 외부적으로도 좀 뭔가 하나 된 모양을 갖기를 원할 가능성이 높다고 봐요. 그런 측면에서는 이재명 대표한테는 상당히 좋은 거죠. 그러니까 이 원심력보다는 구심력이 훨씬 더 효율적으로 작동될 수 있는 그런 정치적 상황인 거죠.

▷이호승 : 네 지금 상황이 좀 얼마 전까지만 해도 정권 유지론이 좀 득세를 하는 모양새였다가 지금 다시 또 정권 교체론이 좀 앞서고 있어요. 크게 차이가 좀 커지고 있는데 만약에 조기 대선이 치러진다면은 내란 심판 여론이 좀 약화하고 민주당에 대한 견제론이 득세하면서 민주당을 흔들 수 있다는 이런 여론도 분석도 나옵니다.

▶홍익표 : 뭐 저는 반은 맞고 반은 틀리다고 생각해요. 뭐 당연히 왜 그러냐면 우리나라뿐만 아니라 전 세계적으로 지금 양극화 정치적으로도 지금 양극화돼 있거든요. 그러니까 특히 대통령 선거를 치르는 나라일수록 그 정도가 심해요. 미국 같은 경우도 지금 2000년대 이후 선거를 보면 굉장히 박빙의 선거를 치릅니다. 그러니까 선거인단 차이 때문에 차이가 큰 것 같이 이번에도 뭐 선거인단 결과는 트럼프의 압승이지만 전국 선거로 보면 2% 차이밖에 안 났어요. 그러니까 그냥 만약 우리 같은 선거 체제였다면 누가 승패를 가늠하기 어려운 거겠죠. 우리나라도 지난 대선에서 0.7% 차이밖에 안 났지 않습니까? 재미있는 걸 보면요. 과거 이명박 그 대통령이 당선되는 시기를 빼놓고는 대한민국의 대통령 선거는 굉장히 박빙입니다. 그리고 이명박 문재인 대통령 두 시기만 빼놓고는 그 두 시기는 다소 좀 특수한 시기였다고 봐요.

그러니까 그 뭐라 그럴까 이제 이명박 대통령 되시기만 해도 민주당이 전혀 제대로 된 그러니까 단일화 체제를 갖추지 못한 상황이었고 뭐 여러 가지로 해서 또 그 투표율 자체가 굉장히 그때는 낮았죠. 대통령 선거에 중에 가장 낮았고 그다음에 문재인 대통령이 압승할 때는 그때는 반대로 또 여권 그러니까 지금 보수 정당이죠. 보수 정당이 분열되고 제대로 힘을 못 쓸 때니까 1·2강 격차가 큰 차이로 두 번의 대선을 빼놓고는 그러니까 그 특징을 보면 한쪽 정당이 제대로 된 상태 온전한 상태에 갖추지 못하고 치렀을 때에는 압도적 차이가 나지만 정상적으로 두 정당이 어떤 정당 시스템이나 또는 당내 구조를 정비한 상태에서 힘과 힘으로 제대로 된 전력으로 붙었을 때에는 제가 보기에는 늘 3% 안쪽으로 승부가 박빙으로 붙었다는 거예요. 그런 측면에서 이번 선거도 어 말씀하신 대로 지금보다는 정권 유지 국민의힘 쪽의 지지율이 상당 부분 결집될 가능성은 있죠.

그 양 세력 정치 세력이 붙으니까, 민주당에을 줄 수 없다 국민의힘은 내가 보수지만 그래 국민의힘은 마음에 안 들지만 그래도 민주당한테 줄 수 없다 이런 사람들이 생기기 시작하는 거죠. 그러면서 민주당 국민의힘 지지율이 오를 거로 보는데 다만 어 이 선거라는 거는 크게 보면 세계가 제일 영향을 많이 주거든요. 구도 우리가 흔히 바람이라고 하는 거죠. 그다음에 조직 인물 이렇게 얘기하는데 조직 인물은 아직 후보가 정해지지 않은 거니까 그건 뭐 차차 하고 놓다 하더라도 제일 중요한 구도 바람이죠. 이 바람은 자연스럽게 이 탄핵에 대한 심판 그러니까 비상계엄과 내란 탄핵이 된 그 사안에 대한 국민적 심판 그리고 민주주의에 대한 회복 이런 것들이 작동을 할 거예요. 그 심판 구도가 자연히 그 구도 자체는 민주당한테 상당히 유리한 거죠. 이 구도가 양쪽 핵 적극 지지층은 몰라도 약한 지지층 또는 스윙보터라고 할 수 있는 중간 중도층에 대해서는 이러한 심판 구도가 상당히 영향을 주죠.

▷이호승 : 그 말씀하신 구도를 흔들 수 있는 문제가 요소가 제가 볼 때는 뭐 예를 들어서 이재명 대표에 대한 대선 후보로 결정이 된다면 이재명 대표에 대한 비호감도 아니면 민주당이 이제 170석이나 되는데 이제 거대 여당의 출현 그런 거에 대한 좀 우려 두려움, 이런 게 구도를 흔들 수도 있지 않을까 싶어서요.

▶홍익표 : 그러니까 그게 얼마나 효과적으로 할 수 있을지 선거 캠페인 과정에서 그 부분을 얼마큼 잘 부각시키고 그 소위 스윙보이터인 중도층의 마음을 바꿀 수 있는지가 지금 국민의힘의 실력이겠죠. 보수 정당의 그런데 지금 같은 상황으로 봐서는 별로 제가 보기엔 그 실력을 좀 못 보여주는 것 같고요. 두 번째는 이제 이재명 대표에 대한 비호감도인데 사실은 어 이 오랫동안 그 유력 대선 후보로 지정 돼 와 있고 그다음에 사실상 민주당에서는 특별한 변수가 없는 한 이재명 대표가 대선 후보가 되는 것이 뭐 거의 확정적이라고 저는 보입니다. 그런 상황에서는 당연히 이재명 대표에 대한 비호감도가 제일 높을 수밖에 없어요. 그러니까 이재명 대표 입장에서는 어떤 개인을 자신을 둘러싼 이러저러한 어떤 사법적인 문제나 개인적인 논란 그리고 이런 비호감도 이런 게 워낙 오랫동안 돼왔기 때문에 새롭게 지지율에 더 추가적으로 반영되지 않을 것 같아요.

그러니까 제가 보기엔 일정 정도 영향은 없다고 하지 않겠는데 그게 이재명 대표의 당락을 어떤 당선되는 데 떨어뜨리거나 어차피 당선이 안 되는데 당선 안 되게 당선 안 된다면 모르겠지만 당선될 사람이 그것 때문에 안 되거나 또는 뭐 그 지지율이 뭐 제가 보기에는 뭐 한 1~2% 정도 뭐 한 2~3%로 맥시멈 그 정도 영향을 줄 수 있을지 몰라도 이게 뭐 5% 이상 영향을 줘서 선거판 자체를 좌지우지할 사항은 되지 않을 거다. 저는 이렇게 보입니다. 그러니까 이미 리스크가 우리가 흔히 반영됐다고 보이겠죠.

▷이호승 : 거대 여당에 대한 우려는 없을까요?

▶홍익표 : 그 부분이 제가 보기에는 이런 아마 비상계엄이 없었으면요. 다음 대선에서 상당한 부담이 됐을 거예요. 왜 그러냐면 원래 정상적으로 했으면 대선이 27년이잖아요. 27년 대선이고 그러면 민주당의 그 저 다수 의석에 따른 이런 여러 가지 문제가 한 2~3년 지금보다 한 2년 후에 대선이 치러지는 거 아니겠어요? 그렇다면.

▷이호승 : 많이 누적이 될 테니.

▶홍익표 : 그렇죠 누적이 되고 그러니까 두 가지 프레임이 겹치는 거죠. 윤석열 정권의 무능과 독선 거기에 다수 의석을 가진 민주당의 오만과 독선 독주 이거 두 프레임이 충돌을 했을 것 같아요. 가능성도 배제하고 그러니까 경우에 따라서 민주당 물론 민주당이 잘하면 더 좋은 경우인데 그렇지 않은 경우에는 분명히 두 프레임이 충돌할 수도 있었지만 모르겠어요. 그런데 윤석열 대통령이 비상계엄을 하면서 도리어 민주당이 다수 의석을 가졌기 때문에 야권이 다수 의석을 했기 때문에 이런 비상계엄 사태를 막았던 거 아니냐 저는 지금은 그 다수 의석에 대한 횡포 이런 것들이 어 그 국민의힘 지지층은 결집할 수 있을지 몰라도 중도층에 그렇게 소구력이 있지 않을 것 같아요. 지금의 상황은 민주당에 대한 심판이라기보다는 윤석열 대통령에 대한 심판이 훨씬 더 강하게 작동하는 거죠. 그게 구도라는 겁니다.

▷이호승 : 다수 의석이라는 게 오히려 안정감을 줄 수 있는 요소가 될 뿐이지.

▶홍익표 : 그렇죠. 지금 상황에서 그러니까 만약에 윤 대통령이 이런 사고를 안 치고 정상적으로 임기를 끝나는 시점에 대선이 치러졌다면 그 국회도 그 1년 후에 총선이거든요. 그러니까 일종의 국회 의정활동 22대 국회에 대한 평가적 선거가 될 수 있었죠. 그런 측면에서 그 대선은 두 가지 프레임이 막 충돌할 가능성은 있어요. 그런데 지금은 그런 상황은 아니라는 거죠. 국회는 출범한 지 이제 1년밖에 안 되는 상황이고 그리고 국회 지금의 문제는 이런 조기 대선이 오는 가장 큰 핵심은 민주당의 독선보다는 그 윤석열 대통령의 불통과 독선이 훨씬 더 큰 구도이기 때문에 민주당의 구도가 일부 작동은 하겠지만 더 큰 구도는 윤 대통령에 대한 심판 구도죠.

▷이호승 : 알겠습니다. 그 대선이 만약에 조기 대선이 치러지면은 홍준표 대구시장은 이젠 정치적 내전 상황이 될 것이다라고 했어요. 만약에 탄핵안이 기각되면 대혼란이 올 것이다. 뭐 닭이냐 달걀이냐의 문제 같은데 대혼란과 내전 상황 둘 중에 하나를 선택해야 된다면 어떤 게 나을까요?

▶홍익표 : 홍준표 시장의 얘기는 뭐 답을 정해 놓은 거 아니겠어요? 누구라도 보면 내전과 혼란하고 둘이 선택하라면 내전은 안 되죠. 그렇게 얘기할 건데 이거는 그 비유 자체가 잘못된 거죠. 반대로 아마 민주당 쪽의 관계자한테 물어보면 반대로 얘기.

▷이호승 : 그럴 수도 있겠네요.

▶홍익표 : 그래서 저는 그 이런 것 같아요. 어쨌든 기각이 되든 인용이 되든 사회적으로 상당한 갈등과 분열이 극심화될 텐데 이때 이 사회적 분열과 대립을 갈등을 어떻게 치유하고 통합시킬 건가 하는 것이 지도자의 역량이죠. 어떻게 하라는 겁니까? 그러면 대혼란과 내전인데 그러면 이때 저는 지도자는 내가 대통령이 되면 어떠한 형태든 우리 사회 혼란을 치유하고 회복하고 통합된 대한민국으로 가겠습니다 라고 하는 사람이 저는 필요하고 그런 사람이 대통령이 돼야 되는 거죠.

▷이호승 : 아 진짜 우문현답을 해주셔가지고 제가 참 질문이 좀 그랬던 것 같습니다. 그 2017년 아까 말씀하셨는데 그때 얘기 좀 해볼게요. 박근혜 전 대통령이 탄핵됐을 때 직후에 이해찬 전 총리가 국민이 20년 넘게 민주당을 지지할 것이라고 했지만 불과 5년 만에 국민의힘에 정권을 다시 넘겨 줬지 않습니까? 그 이유는 뭐라고 생각하세요?

▶홍익표 : 사실 그때만 해도 민주당이 굉장히 자신이 있었죠. 그러니까 대통령 선거 이긴 다음에 총선 지방 2018년 지방선거 그다음에 대통령 선거까지 다 압승을 거뒀거든요. 그러니까 어떤 의미에서는 중앙 권력 지방 권력 그다음에 의회 권력까지 민주당에게 다 모아준 케이스고 역대 선거에서 그런 경우는 없었던 걸로 알고 있어요. 한꺼번에 다 힘을 모아준 적이 지금 윤석열 정부만 해도 지방 권력은 1년 만에 치러진 선거에서 지방 권력의 다수는 차지했지만 의회 권력은 여전히 여소야대 정국이 돼버린 거 아니겠어요? 그래서 역대 정부를 보면 문재인 정부 때처럼 그런 모든 권력을 한꺼번에 가진 적은 없었고 당연히 그런 상황이 민주당이 어 그 통상적으로 한 번 잡은 게 10년 정도 하고 더 나아가서 10년이 아니라 20년 30년까지 할 수 있다라는 그런 어떤 그 자신감을 가질 수 있을 만한 그런 상황이 됐었죠. 더군다나 그 당시에 당 지지율 격차를 보면 국민의힘이 민주당의 반토막밖에 안 될 때가 많았었어요.

그리고 문재인 대통령의 지지가 아마 대한민국에서 그런 지지율을 가진 대통령이 다시 나올까 싶을 것 같아요. 그 퇴임할 때까지 40% 초중반을 유지했거든요. 어 딱 한 번 그 조국 장관 문제하고 코로나 초기 코로나 초기에 어떤 뭐 백신 확보와 관련돼서 약간 부정적 여론이 높아졌을 때 그 시기에 한 30% 후반대 그 처음으로 40%가 무너졌다고 한 걸 제외하고는 그 평균적으로 보면 40% 중후반대를 계속 유지했었어요. 임기 끝날 때까지 미국의 우리나라보다 이제 미국에서 대통령 선거 지지율하고 이제 선거의 영향을 보면요. 대통령 지지율이 45% 정도가 유지되면 그 대개 한 40% 정도만 유지돼도 대통령하고 선거를 같이 치릅니다. 그러니까 대통령 마케팅을 하는 거죠. 40% 이상만 되면 한 30% 후반대에는 뉴트럴이에요. 그러니까 어느 지역에서는 대통령 마케팅을 하고 어느 지역에서는 대통령 마케팅을 안 하고 그러나 35% 이하가 되면 대통령 마케팅을 안 합니다.

그다음부터는 일반적으로 그렇기 때문에 그 제가 보기에는 그 당시에 그 20년 집권 가능성이 있었지만 뭐 우선은 제가 그 가장 큰 문제는 정책의 실패가 제일 컸어요. 민주당이 지금 뭐 뼈아픈 반성인데 여전히 국민의 삶을 책임지는 것에 대한 실력 부족을 그때 좀 드러냈죠. 경제 상황과 뭐 전체적인 글로벌 경제 상황이 나빴던 것도 있다. 하지만 어쨌든 그런 과정에서 경제 상황에 대해서 제대로 된 답을 못 했고 그리고 양극화 불평등 그러니까 민주당을 지지했던 사람들이 그런 걸 해소해 달라고 했는데 사회적 양극화나 불평등을 해소하지 못했다. 그러니까 부동산 정책의 실패의 핵심은 뭐냐 하면 사회적 불평등 부의 양극화를 더 심화시켰다는 거 아니겠어요. 결과론적으로 그러니까 따지고 보면 부동산 정책의 실패 때문에 민주당이 바뀌었다. 이거는 이제 표면적인 지적이고 내면적인 지적을 보면 그로 인해서 민주당이 해결해야 될 최고의 과제 중의 하나였던 사회 경제적 불평등과 양극화를 더 심화시켰다.

문재인 정부에서 저는 그렇게 보입니다. 그러니까 그 부동산 정책의 실패는 표면적으로는 부동산 정책의 실패이지만 더 근본적으로 보면 부의 양극화를 더 확대 재생산한 게 가장 큰 잘못 아니었는가 그리고 역대 정권의 가장 큰 문제는 인사 실패가 좀 많아요. 문재인 정부 때도 결국은 그 좀 운동장을 좀 좋게 쓴 거 아니냐 그러니까 내 사람 나랑 가까운 사람 그리고 다소 우리 우리가 과거 야당 때는 이런 사람이 돼서는 안 돼라고 지적해 놓고 우리가 집권하고 나니까 그런 비판을 무시하는 그러니까 이제 그게 이제 내로남불 얘기를 듣게 된 거죠. 그런 구조에 빠지는 요인이 됐는데 그런 측면에서 인사 정책의 두 가지죠. 하나는 국민 보편적 눈높이에 맞는 인사 정책 그리고 또 하나는 좀 더 운동장을 넓게 쓰는 그러니까 저는 김대중 대통령의 인사 정정책을 좀 벤치마킹을 해야 될요가 있다고 생각해요. 그러니까 김대중 대통령은 본인이 남북 관계나 외교 정책에 있어서 굉장히 진보적 입장을 갖고 있었잖아요.

남북 관계 개선에 대해서 의지를 갖고 그러니까 보수에서는 김대중 대통령은 빨갱이고 정권 하면 나라를 이북에 바칠 것 같다 이런 우려가 있는데 초기에 통일부 장관을 강인덕 장관 임명하잖아요. 평생을 그 중앙정보부 맨으로 살았고 보수에서도 인정하는 보수적인 인물인데 그러다 보니까 대북 정책을 투톱으로 끌고 간 거죠. 통일부 장관은 강인덕 그 내부에서는 청와대 외교안보 그 수석은 임동원 나중에 이제 국정원장으로까지 자리를 옮겨가면서 임동원과 강인덕이라는 투톱을 통해서 하는 균형감을 맞춰준 거죠. 그러니까 보수 그 당시에 제가 남북 관계를 해서 그런데 그 당시에 보수적인 분들도 뭐라고 그랬냐면 야 강인덕이면 나라를 팔아 먹을 사람은 아니지 이런 얘기를 했었거든요. 그러니까 저는 좀 더 인사 정책이라는 건 그런 것 같아요. 대통령 책임제에서 인사 정책을 통해서 자신에 대한 어떤 부정적 이미지 또는 반대편이 가지고 있는 불안감을 해소해 주는 효과도 있다고 봅니다.

그런 것들을 다음 정부가 누가 될지에 따라서도 잘 고민을 했으면 좋겠어요.

▷이호승 : 아무래도 탄핵안이 인용되고 지금 현 상황이 유지가 된다면 이재명 대표가 대통령이 차기 대통령이 되는 건 뭐 당연한 수순 같은데 만약에 그렇게 되면은 입법부 행정부를 다 장악하게 되잖아요. 민주당이 뭐 폭주에 대한 유혹도 좀 생길 테고요.

▶홍익표 : 그러니까 제가 잘 쓰는 말이 하나 있어요. 이거는 이제 제가 중국 가가지고 중국 정부 당국의 고위층한테도 는 말이 쓰는 말이고 제 스스로 우리 민주당 내에서도 쓰는 말인데요. 힘을 키우는 것도 어려운데 키워진 힘을 절제하는 건 더 어렵습니다. 그러니까 힘이 생기면 힘을 쓰고 싶죠. 근데 그러면 반드시 부작용이 생깁니다. 그 힘을 절제하려고 하는 게 그게 저는 굉장히 중요한 미덕인 거라고 생각을 해요. 그걸 잘 절제해야죠. 그렇지 못하면 반드시 그에 따른 후폭풍이 따라오게 돼 있습니다. 저는 제가 중국에도 얘기한 게 왜 중국이 전 세계적으로 미운 털이 박혔냐 중국은 똑같은 조치를 취한다고 하는데 중국이 90년대 중국의 힘과 2020년대 중국의 힘은 완전히 다른 거죠. 그러니까 중국이 같은 조치를 해도 맞는 사람 입장에서 너무 아픈 거예요. 그래서 저는 중국한테 이제는 힘을 절제할 줄 알알아야 됩니다라는 한 거고 민주당도 마찬가지죠.

만약에 그다음 탄핵 조기 대선에서 민주당 정권이 되면 입법 권력과 이제 행정 권력을 중앙행정 권력을 갖게 되잖아요. 저는 그때 그때야말로 좀 더 야당을 존중하고 또 사회적 합의에 하려고 하는 노력이 필요한 거예요. 만약에 이제 뭐 힘을 가졌으니까 다 한다 밀어붙이겠다 저는 이게 참 부담스러울 때가 있어요. 예를 들면 때로는 야당 탓할 때가 있거든요. 이런 거죠. 자기 지지층은 이걸 하라고 그러는데 그에 따른 부작용이 너무 심한 게 있어요. 그러면 그럴 때는 야당 탓을 해서 안 할 때도 있어요. 그게 이제 일종의 정치적 행위인데.

▷이호승 : 지금 그럴 탓을 할 야당.

▶홍익표 : 누구 탓을 할 게 없는 거죠. 그러면 이제 해야 될 수밖에 없는 상황이에요. 이제 그런 걸 했을 때 따르는 부작용이 고스란히 정권의 책임으로 돌아오게 되는 거죠. 정부 여당이 그러니까 누구를 책임을 전가할 데가 없는 거 아니겠어요? 저는 두 가지를 민주당이 좀 알았으면 좋겠어요. 첫째는 좋은 선한 의도가 꼭 한 좋은 결과를 가져오지 않는다. 그리고 모든 정책은 빛과 그림자가 있다. 어떤 정책이 우리가 하기에는 이런 좋은 면이 있지만 생각하지 못한 부작용이 반드시 따릅니다. 그러니까 진정한 실력은 이제 제일 잘못하는 게 뭐냐면 어떤 정책을 해놓고 막 부작용이 생기니까 막 땜빵 짓을 하는 거예요. 그러니까 뭐 이런 후속 조치를 근데 그러면 정책도 실패할 뿐만 아니라 국민들한테 어떤 이미지를 주느냐 굉장히 아마추어 같아요. 그때 저는 문재인 정부 때 그런 일이 좀 있었다고 봐요. 부동산 정책 같은 걸 했을 때 몇 번의 추가적 조치가 20차례 이상 나오고 그랬잖아요.

이게 전형적으로 이게 임기응변식 대응이거든요. 어떤 정책을 했을 때 그 부작용까지 대응을 염두에 둔 시간 타임 테이블 그러니까 정책이 있어야 되고 부작용을 최소화하려는 것 그러니까 국민들한테 얘기할 때 우리는 이런 부작용도 알고 있다. 그래서 이런 부작용에 대해서 이렇게 준비하고 있다라는 걸 해야 돼. 이 정책이 하면 다 잘할 거다 그렇게 얘기해서는 안 되는 거죠.

▷이호승 : 말씀하셨다시피 그 이재명 대표에 대한 약간 의구심을 갖는 게 비단 이재명 대표의 과거 발언이나 이런 것에 다 달려 있다고 생각 안 해요. 예를 들자면 의심스러운 거죠. 노무현 대통령은 한미 FTA를 추진할 때 지지층한테 그렇게 욕을 많이 먹었잖아요. 비판을 받고 그러면서도 추진해서 관철해 냈고, 그리고 그런 모습을 이재명 대표한테서 찾을 수 있느냐 이런 게 좀 있는 것 같고요. 또 하나는 민주당이 윤석열 정부를 그렇게 비난했지만 좀 아까 말씀하셨던 부동산 정책 같은 거에 대해서는 눈에 띌 만한 대안을 내놓은 게 없어요. 170석을 갖고 있으면서 그러니까 정책적 부재 정책적 능력이 좀 떨어지는 거 아니냐 이런 의구심이 좀 있거든요. 이 두 가지 어떻게 보세요? 이재명 대표의 뚝심이나 뚝심이랄까 이런 거나 아니면 정책적인 실력 갖춰진 대안이 있는지.

▶홍익표 : 이재명 대표를 옆에서 지켜본 바에 따르면 이재명 대표가 굉장히 기획 아이디어 그리고 어떤 그 개혁성 이런 부분에서는 굉장히 그 저 뛰어납니다. 아마 그리고 그 이 의외로 이 이제 실용주의 얘기하잖아요. 이제 저는 이제 이 실용주의는 나중에 이제 좀 더 보완 설명을 하면 이재명 대표한테는 이 약도 되고 독도 될 수 있다 이렇게 보여요. 그래서 이 문제에 대한 같이 설명을 하는데 우선 그런 측면에서 이재명 대표가 어떤 국정을 책임졌을 때에는 저는 상당한 이미 성남시와 경기도지사를 거치면서 했던 행정적 역량과 그다음에 경험 이런 것들이 잘 활용돼서 어 국정 전반을 본인이 잘 끌어갈 수 있다고 저는 생각을 해요. 그런 측면에서는 저는 개혁성과 기획 능력 그다음에 그 행정 능력에 대해서는 굉장히 높은 점수를 드리고 싶어요. 그러나 이제 아까 말씀드렸지만 성남시와 경기도하고 대한민국 전체 중앙 정부는 국가 사이즈가 다르죠.

규모의 사이즈가 대통령 혼자서 할 수 있는 게 아니거든요. 그러니까 성남시만 해도 혼자 할 수 있어요. 그리고 경기도 대충 다 혼자 다 할 수는 없지만 절반 이상은 본인이 다 관여하면서 챙겨갈 수 있는 상황이지만 중앙정부 대통령이라는 자리는 혼자 할 수 있는 게 제가 보기에는 10%도 안 됩니다. 나머지 90% 이상을 누군가에게 위임하고 그 사람을 실력 있는 사람을 등용해서 그 사람을 통해서 자신의 정책이 관찰되기도 하고 때로는 자기보다 더 그 분야 왜냐하면 대통령이 모든 분야의 전문가일 수는 없잖아요. 저는 정치인이 어떤 특정 분야의 전문가일 필요는 없다고 생각해요. 특정 분야의 전문가의 의견을 듣고 판단할 수 있을 정도의 그런 경험과 실력만 있으면 된다고 생각해요. 그렇기 때문에 좋은 전문가를 통해서 그 좋은 전문가가 잘 할 수 있게 하는 게 대통령의 역량이지 본인이 다 뛰어다니면서 할 수 있는 건 아니거든요.

그런 측면에서 어 그 대통령은 전체적인 거를 끌고 갈 수 있는 그 개혁성과 기획 아이디어 이런 행정 경력 이런 거 행정 경험 이런 면에서는 저는 높은 점수를 드리는데 이재명 대표에 대해서 그 퀘스천 마크가 늘 따라다니는 것은 신뢰성과 안정감 문제예요. 그 신뢰성과 안정감을 저는 좀 그런 측면을 보완하려고 노력하는 게 필요하다 생각생각을 합니다.그거는 어떤 정책에 있어서의 일관성 그리고 아까 얘기한 대로 일희일비하지 않는 일관성 그러니까 정책에 대해서는 그러니까 제가 좀 아쉬운 거는 정책 초기 단계에서부터 개입하지 말고 어떤 정책이 쭉 숙성되잖아요. 숙성돼서 최종적인 결론 단계에서 이재명 대표가 결론을 내주는 자리에 들어가야 되는 거예요. 지난번에 주 52시간 반도체 특별법과 관련돼서 그 문제를 막 본인이 세미나도 주도하고 하다가 결국은 그 원점으로 갔잖아요.

그러니까 그렇게 하다 보니까 이재명 대표가 사실 약속을 안 지킨 건 아니에요. 그냥 세미나에서 이것도 한번 검토해 봅시다. 이것도 한번 고려해 봅시다만 한 거예요. 그러니까 본인 입장에서 억울하죠. 약속을 어긴 건 아닌데 많은 국민들은 그것만 그런 행동만으로도 아 이재명 대표가 주 52시간 이제 반도체 특별법에 주 52시간 특례 조항을 하려고 하는구나라고 해석을 하는 거예요. 이 시장은요. 근데 결과는 좀 안 되니까 말을 약속을 어겼다 신뢰감이 없다 이렇게 이제 그 인지하거든요. 그러니까 정치권에서는 중요한 건 사실도 중요하지만 그렇게 보여지는 게 더 중요해요. 그런 측면에서 저는 이재명 대표가 초기 단계에 개입하는 게 아니라 초기 단계에서는 다양한 형태의 여러 논란이 의견이 있을 수 있고 최종적으로 쟁점이 됐을 때 그것을 결론 내는 자리에 들어가야 되는 거죠.

이번에 대표적으로 잘한 게 국민연금 개혁과 관련돼서 43 45 갖고 충돌할 때 마지막에서 결론을 내는 게 이재명 대표잖아요. 그럼 43%를 하자 다 받고 빨리 하자라고 그런 것들이 저는 지도자의 결단이라고 봐요. 결정 그리고 그 결과에 대해서 정치적 책임과 어떤 행정적 책임은 물론이고 정치적 책임도 져야죠. 그러니까 어떤 결과가 나쁠 수 있고 좋을 수 있어요 그때 그래서 나는 그런 생각이 없는데 이건 이 사람 잘못이야가 아니라 그건 나의 책임 나의 권한 나의 책임 나의 결정이었다 그래서 그 결과도 잘못됐다면 그건 당연히 제가 비판받아야 된다 이런 입장을 취하는 게 맞죠. 그래서 저는 그런 측면에서 그런 것들을 좀 몇 번 보여줄 필요가 있어요. 그게 안정감과 신뢰감인 거고요. 그러니까 저 사람이 말을 한 거는 지키더라 그리고 한 번 얘기한 거는 어떤 상황에 대해서는 그 상황에 대해서 물론 합리적으로 바꿔야 되죠. 안 바꾸면 그건 불통이죠.

어 그러나 어 그거를 너무 쉽게 이렇게 바꾸는 게 아니라 어떤 상황까지는 충분하게 자신의 의견을 관찰시키고 또는 정치적으로 다소 피해가 불이익이 있더라도 국가적 이익을 위해서는 이건 꼭 하겠다라는 아까 노무현 대통령이 한미 FTA 하는 것처럼요. 그런 걸 좀 보여줄 필요가 있고요. 그래서 이제 실용주의가 독도 되고 약도 될 수 있다라는 게 그 실용주의가 잘하면 굉장히 유연하고 현실성 있는 정치력이 발휘되는데 자칫 잘못하면 원칙 없고

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